Hernán Salinas BurgosProfesor de Derecho Internacional, Derecho UC
En carta dirigida a los cancilleres y ministros de Defensa de la Unión de Naciones Suramericanas, que se reunieron recientemente en Quito, el Presidente del Perú, Alan García, propuso a los países miembros de Unasur la celebración de un "Pacto de no agresión militar", fundamentado en un creciente armamentismo en la región. Esta propuesta ha sido reiterada por el canciller peruano García Belaunde ante la Asamblea General de las Naciones Unidas (ONU).
La suscripción de un tratado de las características indicadas constituye un anacronismo en virtud del Derecho Internacional contemporáneo, y además es innecesario por existir un conjunto de instrumentos internacionales vigentes que prohíben la agresión a nivel universal y regional. El tratado propuesto responde a una etapa en el Derecho Internacional anterior a la Carta de las Naciones Unidas, en que la guerra se consideraba como una facultad inherente de la soberanía estatal, constituyendo la forma suprema de autotutela. En dicho esquema, cabía la celebración de pactos de la naturaleza como el propuesto por el Presidente García que implicaban una limitación a esta facultad entre las partes contratantes. Es el caso del Tratado Antibélico de No Agresión y de Conciliación (Pacto Saavedra-Lamas) celebrado en 1933, que vinculó a un conjunto de países de la región, entre ellos Chile y el Perú, y también a algunos extracontinentales.
La Carta de la ONU va a significar una radical transformación en las normas del Derecho Internacional en materia de uso de la fuerza al establecerse una prohibición general de la amenaza y del uso de la fuerza armada en las relaciones internacionales. Este principio fue confirmado y desarrollado en la Declaración de 1970 de la Asamblea General (resolución 2625 [XXV]), reconocido como una norma imperativa de Derecho Internacional General (ius cogens) y en el que la agresión constituye un crimen contra la paz.
Así, con la Carta se pactó a nivel universal un pacto de no agresión militar, como asimismo un mecanismo de seguridad colectiva con el objeto de garantizar la paz y seguridad internacionales.
Al respecto, el ex canciller peruano Francisco Tudela, al referirse a las negociaciones que culminaron con la aprobación de la Declaración de Paz de Itamaraty, adoptada el 17 de febrero de 1995, que puso término al conflicto fronterizo del Cenepa y, en particular, a la propuesta de un "Pacto de no Agresión" por el Ecuador al Perú, señala: "Desde hacía ya un buen tiempo, la Cancillería del Ecuador había reiterado la necesidad de suscribir con el Perú un 'Pacto de no Agresión'... El Perú comprendía que la Carta de las Naciones Unidas, ratificada también por el Ecuador, establecía taxativamente en su artículo segundo que los Estados signatarios miembros... deben abstenerse, en sus relaciones internacionales, de recurrir a la amenaza o al uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de cualquier Estado. La Carta de las Naciones Unidas constituye un pacto de no agresión universal suscrito, aprobado y ratificado por todas las partes a ella. La idea del pacto de no agresión en el Derecho Internacional era anterior a 1945, el año de adopción de la Carta de las Naciones Unidas en la Conferencia de San Francisco... La Carta convertía, por el mandato del artículo segundo, en redundante y anacrónico cualquier pacto de no agresión, pues establecía una norma taxativa y universal de no agresión, con la única excepción del artículo quincuagésimo primero referido a la autodefensa". ("Una estrategia para la paz" en el proceso de conversaciones para la solución del diferendo peruano-ecuatoriano, Sandra Namihas, editora, Pontificia Universidad Católica del Perú, 2000, p. 75).
A nivel regional, también constituye un pacto de no agresión la Carta de la Organización de Estados Americanos de 1948, que, reafirmando lo ya señalado por la Carta de las Naciones Unidas, establece que: "Los Estados americanos condenan la guerra de agresión: la victoria no da derechos", estableciendo asimismo un sistema propio, interamericano, de seguridad colectiva, basado en dos principios básicos: solidaridad frente a la agresión contra la integridad o violación del territorio de un Estado americano, y la aplicación de "las medidas y procedimientos establecidos en los tratados especiales". Este es el caso del Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca de 1947.
Lo expuesto no implica obstáculo a la necesidad de avanzar en el proceso de dar una mayor transparencia al gasto militar en los países de la región, a través de la adopción de adecuados mecanismos de homologación en la medición del referido gasto.
Artículo original
wajajajaja... los propios macacos peruanos calificaron en su momento el "pacto de no agresión" como un anacronismo innecesario.
ResponderBorrarEs importante que la cancillería exponga todos estos antecedentes a la comunidad internacional de forma serena, para que tomen nota de la sucia estrategia diplomática peruana...
per repito, todo esto debe hacerse en el marco de un comportamiento decoroso y digno, no bananero como el de los macacos altiplanicos peruanos
Se pisan la cola solos...
ResponderBorrarEsta es la forma de hacer los deberes y no como lo están haciendo nuestros representantes políticos.
ResponderBorrarBien profe déles caña a nuestros políticos y de paso les tapa la boca a los vecinos
Me quedo con esto:
ResponderBorrar"La suscripción de un tratado de las características indicadas constituye un anacronismo en virtud del Derecho Internacional contemporáneo, y además es innecesario por existir un conjunto de instrumentos internacionales vigentes que prohíben la agresión a nivel universal y regional. El tratado propuesto responde a una etapa en el Derecho Internacional anterior a la Carta de las Naciones Unidas, en que la guerra se consideraba como una facultad inherente de la soberanía estatal, constituyendo la forma suprema de autotutela"
Queda claro entonces que una vez más, Alan García trata de "vender la pomada", esta actitud falaz no sólo es percibida por nuestras autoridades, sino por todos aquellos con conocimiento del derecho internacional, ellos, los peruanos, son los que quedan mal, no nosotros.
Cada vez me queda claro el engaño en que el guatón mórbido caré foca, tiene a su pueblucho.
ResponderBorrarChanta el wn!
Que mas queda por decir.
Navegando por las páginas de internet arribé, casi a título de casualidad, a "Chile-hoy".
ResponderBorrarMe tomé un moderado tiempo en leer los artículos expuestos, y "pequé" en leer los comentarios expuestos en varios de ellos. Digo pequé porque un 98% del ellos son un atentado alevoso y premeditado a la inteligencia. Incluyo, como perpetradores de dicho atentado tanto a Tirios como a Troyanos, para así no nombrar ni santos ni pecadores.
Quizá mi comentario no venga a cuenta de este específico artículo, espero por ello tengan la pacienca de leerlo o por lo menos "ojearlo".
Antes que nada, planteo las cartas sobre la mesa, así los prejuicios o juicios puedan ser vertido de antemano. O simplemente dejar de la lado la lectura, dada la procedencia.
Soy limeño y radico en el exterior, ya hace muchos años (muchos...)
Aclaración, que considero importante, para evitar que alguien se sienta "engañado" a leer algo que puede tener un ángulo de visiòn un poco al expuesto en este blog.
El tema de Perú vs Chile o viceversa, es un tema "eterno". Una "eternidad" que se extiende más atrás que los ya 130 años transcurridos desde el estallido de esa infame "Guerra del Pacífico" o "La guerra del salitre". Guerra que fue la cereza del helado, punto culminante para la economía expansiva del Imperio británico en sudamérica, y en la cual chilenos-peruanos-bolivianos (a propósito sin "y") fueron burdas marionetas de carne y hueso.
De eso siempre nos olvidamos y mientras más nos olvidemos, más marionetas seremos de los titiriteros de turno.
En varios de los comentarios se tocan temas como:
1) El intento fracasado de los "peruanos" de doblegar a los mapuches (más específicamente a los promaucaes, una rama de los mapuche). Debemos tener en cuenta que para aquella época que ni la "peruanidad", ni "chilenidad" existían. Las naciones eran otras, mapuches e incas (en realidad mal llamados incas, ya que Incas eran los gobernantes, Hatun runa era el pueblo, algunos usan el apelativo runa simi, que en realidad denomina más a una de las ramas del quechua). La República del Perú se declaró en 1821, aunque para ejercer con todos los derechos de República tuvo que esperar primero hasta 9/12/1824 con Ayacucho y en finalmente hasta el año 1826 cuando Bolívar se retiró del Perú. Simón Bolívar se hizo declarar constitucionalmente Dictador del Perú (medida discutible aunque difícil de rebatirla entendiéndola en su contexto histórico). También no nos olvidemos que esos "indígenas" fueron y han sido siempre, tanto en Chile como en Perú, tratados como "Ciudadanos de 2da", descartables y desconsiderados, legal y socialmente durante gran parte en la historia de estas llamadas Repúblicas (el poder era de los criollos o "españoles americanos").
ResponderBorrar2) La liberación del Perú fue Campaña chilena. En parte cierto, en parte no. ¿Por qué? La famosa "Teoría del efecto dominó", no es un invento del Siglo XX. Es el resumen de un las observaciones en la historia del mundo. Dicho efecto ya se había producido en el mundo. La revolución francesa, su expansión.
La invasión de España por Francia (1808-1814), desencadenó en América latina, las Juntas de Gobierno revolucionarias (1808-1811), ola que corrió desde el Virreynato de Nueva España hasta la Capitanía General de Chile, pasando por el Virreynato de la Plata, y todos los dominios que España tenía en América.
En esa oleada es que se da la Campaña libertadora. Curiosamente, por esos efectos de la historia, empezaron las campañas desde el norte y desde el sur del Sudamérica. Y así, se fue dando lo que conocemos, con mayor o menor lujo de detalles, como las Guerras de la independencia.
El gran problema que enfrentaron los libertadores, fue el Virreynato del Perú. Las campañas fueron teniendo éxito, la Repúblicas empezaron a aparecer (por supuesto en manos de los criollos). Pero... existía una espina clavada. San Martín, en declaraciones que no tengo a la mano justo ahora, manifestó que América no estará liberada hasta que el Perú no lo esté. Y no le faltaba razón, la mayor concentración de tropas realistas (atención, realistas, no dije españolas, porque la gran mayoría de los soldados y muchos oficiales eran nacidos en América). Por ello, era necesario liberar al Perú. Si el Ejército libertador del Sur no lo hacía, pues es claro que el del norte lo haría. Entonces, tirando hipotesis, al estilo, "qué hubiese pasado si": no era imprescindible la liberación del Perú, no creo se hubiese continuado la campaña libertadora. O ¿si Bolívar no hubiese seguido hacia el "sur"?.
Es cierta la participación de fuerzas de la entonces nueva República de Chile, pero no podemos olvidar que el Ejército libertador era una conjunción de fuerzas multinacional, entonces, si queremos entrar en la mezquindad de ensuciar la labor que dichos soldados emprendieron, deberemos entonces hacer un exhaustivo desglose de la composición del ejército.
3) Sin querer ofender, ni ánimos, ni "patriotismos", debe uno aceptar que los vencidos siempre tienen resentimientos. Un país ocupado totalmente por espacio de 2, casi 3 años, y desmantelado económicamente deja secuelas en la memoria nacional. Más aún con antecedentes como la Campaña de Lynch procedió en el norte del Perú: recabo de cupos, y destrozo de todo ingenio azucarero, algodonero o algún elemento de ganancia económica. (Ha de reconocerse también que Lynch, como jefe del ejército de ocupación intervino vigorosamente para detener el avance "oportunista" de tropas ecuatorianas pretendiendo ocupar terreno peruano).
ResponderBorrarEl tema del saqueo de Lima, es un tema sensible. Tan sensible, que en relatos de pequeño lo escuché de mi bisabuela que la guisa tendría edad suficiente como para recordar. Tan sensible que aún, a pesar de la esmirriada devolución de los ejemplares saqueados de la Biblioteca Nacional hecha por el gobierno actual de Chile, sigue la memoria de los vencidos.
La extirpación de los territorios de Tarapaca y Arica y la enajenación por décadas de Tacna es también un causal agravante de la "memoria mala".
La guerra es la guerra. Chile practicó una versión siglo XIX de la "Guerra total". Algunos críticos de la actuación peruana lo hacen en ese sentido, el mando peruano no hizo la guerra total.
Tampoco hay que olvidar que el Perú se hallaba sumido en conflictos políticos internos y hasta una especie de guerra civil en el medio de todo.
El Perú, no era un país que estaba preparado para una guerra. La guerra le cayó como regalo indeseado, pero en el espíritu de la época, intentó cumplir con su obligación como firmante del famoso Tratado con Bolivia.
Pero entonces cabe una nueva pregunta: Si Perú se hubiese negado a cumplir con su compromiso, ¿cuánto tiempo hubiese transcurrido antes que los intereses británicos deseasen tener el control de todo el salitre que se producía en la zona bajo un solo país? En este caso el elegido: Chile.
Hay un tema un poco más sensible.
ResponderBorrar¿Había o no por parte de Chile intenciones o pretensiones hegemónicas regionales?
Por lo que podemos observar en el transcurso de la historia, la balanza -a mi humilde entender- se inclina por un sí.
Quizá convenga refrescar la memoria de la intervención de Chile para disolver la Confederación Perú-Boliviana (1836-1839). Chile y parte del Perú (con el Ejército Restaurador) combatieron contra la Confederación, por intereses diversos, pero unidos en ese frente. Junto al Ejército Restaurador y junto con Manuel Bulnes combatió el después Mariscal D. Ramón Castilla (tarapaqueño), creo que sin lugar a dudas uno de los más insignes presidentes que el Perú a tenido.
Porque saco acolación ésto, pues simplemente porque quiero hilvanar estos hechos con lo que marcó el desarrollo y ampliación de la llamada "Doctrina Portales" de la cual quisiera transcribir un pedazo de los escritos de D. Diego Portales:
«No podemos mirar sin inquietud y con mayor alarma, la existencia de dos pueblos confederados que a la larga, por la comunidad de origen, lengua, religión y costumbres formarán como es natural un solo núcleo... La Confederación debe desaparecer para siempre jamás del escenario de América. Por su extensión geográfica, por su mayor población blanca, por las riquezas conjuntas del Perú y Bolivia, por el dominio que la nueva organización trataría de ejercer en el Pacífico, arrebatándonoslo; por el mayor número de gente ilustrada de la raza blanca muy vinculada a las familias de influjo en España que se encuentran en Lima; por todas estas razones la Confederación ahogaría a Chile antes de muy poco.»
Por ello, no es posible entonces dejar de lado el nombrar una “doctrina Portales” la cual ponía un gran peso en la necesidad de afirmar la hegemonía chilena sobre el mar. Este tema vuelve a aparecer en plena guerra del Pacífico durante la interpelación hecha al ministro Balmaceda en las cámaras chilenas, año 1883, cuando éste tuvo que contestar a la pregunta de por qué el Ejército chileno prosiguió las acciones militares contra el Perú cuando Tarapacá ya había sido conquistada, con lo que ya se habían cumplido los objetivos de la intervención militar chilena, y se marchó contra Lima. Balmaceda respondió que para que Valparaíso surgiese, el Callao tenía que perecer. Así pues, los conflictos que se dirimían no se limitaban a la disputa por el guano y el salitre, sino tenían un trasfondo histórico más profundo.
ResponderBorrarTodo conflicto genera heridas y estas si no se curan, se pueden volver a abrir.
Tanto peruanos como chilenos, tienen que recordar su historia, pero dinámicamente, tomando varios hilos y cambiando de ángulos de visión, de cristales, de perspectiva, de roles. Debemos ser más ámplios. Tratar de entendernos unos a otros. Lo hecho hecho está. Antofagasta, Tarapacá y Arica ya son chilenos, entonces no tiene sentido hacer reclamaciones en el aire. Definir el derecho a más o menos mar territorial, se definirá en forma y estilo que ya se acordó.
Realizar maniobras militares SIEMPRE con bombos y platillos es un acto de demostración de fuerza. Los militares, sean de donde sean, no hacen una sola maniobra al año, son entrenamientos regulares y regulados, pero cuando se anuncia una maniobra, se invita observadores, y se eligen fechas significativas, son claramente actos propagandísticos y de demostración. El que diga que no, está mintiendo... o es un -patético- "inocente" si se le puede dar inocencia a ese tipo de afirmación.
Pareciese que siguen pendientes temas. El capital chileno ha salido de sus fronteras, y hecho fuertes inversiones en el Perú, más cercano, más accesible. Los intereses, quizá ya no de terceras potencias, sino de las multinacionales, hacen que peruanos y chilenos se vean como enemigos. Y eso favorece sólo a las capas dominantes.
Tenemos como latinoamericanos una oportunidad casi única de conjuntamente poder avanzar. Tenemos un idioma común, 10 mil quilometros de costa para recorrer, muchos valores similares, culturas no alejadas, quizá algo diferentes pero para anda antagónicas, y sin embargo estamos siempre en continuas riñas y vituperios.
Bueno pido disculpas por la extensión, pero se hace difícil recortar en este tema.
Atte.
A. García-Rossell
OYE ALEJANDRO....
ResponderBorrarEL PRIMER PUNTO DE LOS MAPUCHES Y LOS INCAS ES MUY ATENDIBLE, PERO QUIENES SIEMRPE SE REMITEN A SU "PASADO GLORIOSO" NO SON PRECISAMENTE LOS CHILENOS (QUE LO HACEN, PERO NO TAN A MENUDO) SI NO QUE LOS PERUANOS... ASÍ QUE EL PUNTO 1, DEDICASELOS A UNA GRAN MAYORÍA DE TUS COMPATRIOTAS QUE TODAVÍA CREEN QUE SON EL IMPERIO INCA.
LOS DEMÁS PUNTOS COINCIDO... CHILE HIZO SU JUGADA ESTRATÉGICA EN EL SIGLO XIX, PARA PROCURARSE BIENESTAR Y TRIUNFÓ.... PERO HAY QUE TENER EN CUANTA LAS CIRCUNSTANCIAS DE AQUELLOS TIEMPOS, EN ESOS TIEMPOS NO EXISTÍA LA MULTILATERALIDAD, NI TAMPOCO LA COOPERACIÓN INTERNACIONAL... NI LOS TRATADOS DE LIBRE COMERCIO, NI NINGUNO DE LOS INSTRUMENTOS QUE AHORA HACEN PROGRESAR A LOS PAÍSES.
SEGURAMENTE CHILE DEJÓ UNA HERIDA MUY DIFÍCIL DE CICATRIZAR EN LOS PERUANOS, PERO YO PIENSO QUE LAS GENERACIONES ACTUALES DE CHILENOS Y PERUANOS, NO PUEDEN NI DEBEN RESPONSABILIZARSE POR LOS HECHOS OCURRIDOS HACE 130 AÑOS, SINO QUE DEBIERAN BUSCAR FORMAS DE SUPERAR ESTOS TEMAS
DICHO ESTE PUNTO, Y TENIENDO EN CUENTA, QUE NINGUNO DE LOS DOS PAÍSES PUEDEN JUGAR ROLES RELEVANTES EN EL MUNDO DEL FUTURO POR SEPARADO... LA LÓGICA INDICA QUE DEBIERAN HABER ALIANZAS ENTRE AMBOS PAÍSES.. PERO ¿ QUE HA PASADO?
YO TE PUEDO DECIR QUE CHILE Y PERÚ IBAN EN UN CAMINO POSITIVO DE ENTENDIMIENTO, ESPECIALMENTE CON EL GOBIERNO DE FUJIMORI, PERO DESDE QUE TOLEDO TENÍA EL 2% DE APROBACIÓN, ESTE OPTO POR REINICIAR LAS HOSTILIDADES DIPLOMÁTICAS CON CHILE PARA SUBIR EN ESTE ITEM (HAY QUE RECORDAR QUE SIEMPRE QUE LOS POLÍTICOS PERUANOS SE VEN ACORRALADOS, USAN EL TEMA CHILE PARA LOGRAR COHESIÓN INTERNA.. LO QUE ATENTA CLARAMENTE CON UNA BEUNA CONVIVENCIA, EN EL FONDO NO LES IMPORTA POSTERGAR EL DESARROLLO Y LA BUENA CONVIVENCIA ENTRE AMBAS NACIONES CON TAL DE SACAR RÉDITOS INTERNOS... UNA VISIÓN MUY CORTOPLACISTA)
Y EN ELÑ ÚLTIMO GOBIERNO, PARA QUE HABLAR.. GARCÍA CLARAMENTE HA DESAFIADO A CHILE DESDE QUE ASUMIÓ EL MANDO, PRIMERO PLANTEANDO UNA "GUERRA ECONÓMICA" BASTANTE INSANA Y OFENSIVA PARA LOS CHILENOS ("VAMOS A SUPERAR A CHILE.. SOMOS MEJORES.. QUEREMOS SUPERAR CHILE...CHILE ES NUESTRO MODELO, PERO QUEREMOS SUPERARLO").. A NADIE LE GUSTA QUE LO UTILIZEN DE ESA FORMA... NO SE PLATEÓ UNA COMPETENCIA SANA... Y DESDE ESE MOMENTO, EN QUE CHILE DE TODAS FORMAS NO ALEGÓ POR ESE TIPO DE DECLARACIONES, EL GOBIERNO PERUANO HA INICIADO UNA GUERRA DE BAJA INTENSIDAD, BASADA EN LAS DESCALIFICACIONES, EN MENTIRAS E INTRIGAS (GARCÍA DICIENDO COSAS A VBACHELET QUE DESPUÉS NO CUMPLÍA, O SEA EMPEÑANDO SU PALABRA EN VANO).. HASTA LLEGAR FINALEMTNE A EL DESCONOCIMEINTO DE LAS FRONTERAS ENTRE AMBOS PAÍSES.
SÍ A ESTO LE AGREGAMOS, EL RESENTIMIENTO, ODIO, Y LAS GANAS DE DENOSTAR A LOS CHILENOS GRATUITAMENTE, QUE HAN MANIFESTADO LOS USUARIOS DE INTERNET PERUANOS, DESDE QUE TUVIERON ACCESO A LA RED (REALIDAD QUE NO CONOCÍAMOS LOS CHILENOS, Y QUE NOS SORPRENDIÓ INGRATAMENTE.. SABER QUE NOS ODIABAN TANTO), TIENES COMO RESULTADO EL CONTAGIO DE ESTOS SENTIMEINTO NEGATIVOS, AHORA DE LOS CHILENOS HACIA LOS PERUANOS.. PERO CON DISTINTO MATIZ..
MIENTRAS LOS PERUANOS CREEN VER EN CHILE AL ENEMIGO ABSOLUTO Y ALTANERO.. Y EL RIVAL CON QUIEN VENGARSE DE CUALQUIER MODO... LOS CHILENOS VEN EN LOS PERUANOS UNA ACTITUD ODIOSA, QUE SOLO PUEDE SER RESPONDIDA CON ODIO.. NADIE QUEDARÍA INDIFERENTE FRENTE A TANTA MALA ONDA Y HASTA CALUMNIAS... Y SE HAN GANADO EL DESPRECIO, DE GENTE QUE NO LOS DESPRECIABA.
interesante tu punto de vista Alejandro, sin embargo caes en el "error" (ojo lo puse entre comillas) o punto de vista que tu como peruano tienes, me explico la ayuda britanica a Chile nunca fue tal, y es un invento de tus historiadores pues es una forma de explicar la derrota militar de una forma menos dolorosa, (es mejor pensar para su orgullo,que fue una potencia que les derroto en vez de un pais que en esa epoca era un pais pobre -más que peru- cuya una virtud era que estaba bien gobernada). El interes britanico vino despues, para mal de chile pero eso es harina de otro costal.
ResponderBorrarCompletamente de acuerdo con el tema de los incas y mapuches. En cuanto al segundo tema el ejercito libertador mandado por San Martin, estaba incluso compuesta por hombres de color que combatieron en Chacabuco (chile), El ejercito libertador que llego a Peru estaba conformado por argentinos que componian el grueso de la oficialidad y la caballeria y la infanteria es su mayoría eran chilenos, lo que a los peruanos (por pura mala fe creo) se les olvida que esta expedición estaba financiada esclusivamente por CHILE.
En cuanto al tercer punto, no olvides que alemania y francia tuvieron 3 guerras en menos de 120 años cada una mas terrible que la anterior y mirando uno desde afuera se nota que nuevos tiempos de cooperación han llegado para quedarse en estas naciones, Han pasado 130 años de una guerra y peru y los peruanos no son capaces de dar vuelta la pagina por Dios!!.
Chile invierte en peru, Peru entro a la organización APEC debido a los buenos oficios de Chile, En CHILE NO EXISTE ningun diario o periodico serio ni no tan serio que se dedique exclusivamente a insultar diariamente a Peru, tampoco ninguna autoridad ni civil ni militar han tenido palabras groseras ni provocadoras a peru (no tenemos un ollanta, por ejemplo, candidato a la presidencia de tu pais que saco una altisima votación, un tipo con ese lenguaje en chile no saca ni un 1%). Es cierto que este portal se refiere mucho a peru y los comentarios rondan o son francamente racista, pero bueno, es un defecto del portal no del pais, la gran mayoria de este pais no piensa atacar a peru y cuando existe un temblor o terremoto no pensamos que es peru el que nos ataca (curioso sería que pensaran también asi ustedes o no??.
En cuanto a la doctrina portales, en el CHILE DE HOY tiene tanta validez como la teoria de Hitler y el espacio vital para la Alemania de hoy, una vez más los peruanos viviendo hace un siglo atras, pero nosotros no podemos hacer nada al respecto.
Alejandro muy buen tema.
ResponderBorrarLo he leido con atención.
Me pregunto, entonces...cómo hacemos para unirnos???
Será posible?
No te dás cuenta que juntos Chile y Perú seriamos una fuerza formidable?
Pero...
Nos encontramos con ese odio.
Un odio del que nosotros NO SOMOS concientes!
Me dices que tu venerable abuela recordaba los abusos de los chilenos en Lima, mientras nosotros de eso no sabemos NADA.
Nosotros Ni fuimos a Lima, ni matamos a ningún peruano, ni nos importa el tema, así es la desidia de una generación pre internet que sólo sabía de un heróico capitan de corbeta de madera y un Señor de los Mares como lo es Grau.
Y punto!
Para nosotros NO HAY conexión con la guerra del Pacífico excepto para reirnos de la amargura que no entendemos. Porque la verdad NO LA ENTENDEMOS!. No está en nuestra capacidad el ser empáticos pues, esa historia de la Lima sometida y saqueada no es la nuestra.
Nos sorprende cómo, este odio anquilosado que no hallarás en el Chileno común, es un lastre que les impide a los peruanos salir adelante, un complejo que los ata a siempre ser los segundones.
Porqué esa eterna lamentación?
Chile jamás pedirá perdón, porque ya murieron aquellos que debieron haber pedido perdón por abusos y aquellos que de modo incompetente perdieron esa guerra.
Hoy no es Inglaterra, ni USA...hoy somos Chile y Perú.
Y ese es el juego que nunca acaba, y que llena portadas de periodicos baratos en Perú y ciertos blog nuestros.
Nos sorprende el modo en que los políticos peruanos manejan este odio y resentimiento para capitalizar votos a tiempo de elección.
Tu sabías que el tema Perú, NO ES TEMA? en Chile?
Porque en verdad no lo es...no sentimos ser responsables de toda la quiebra social peruana. Luchamos para resolver nuestros agudos problemas pero sin mirar al Norte como excusa por nuestras propias faltas.
No veo eso en Perú...veo la eterna busqueda de la razón del caos...con nombre propio "Chile".
Así es fácil esconder las propias fallas y endosarle a un tercero lo mal que les va. Eso me sorprende, es eso lo que combato, y es eso lo que me fascina investigar y descubrir.
Muy buen aporte, se te lee con respeto.
Quizá erré en decir mi procedencia. Porque quizá de no hacerlo las respuestas se hubiesen tenido que forzar a manejarse en otro plano más allá del "nacionalista".
ResponderBorrarEmpezando de abajo para arriba en los últimos post.
Cuando recurro a historiadores, no suelo recurrir a "historiadores nuestros" (frase de anónimo: "es un invento de tus historiadores")
A manera de pasatiempo de lectura he leído algunas de las obras de Vicuña Mackenna. También tuve la ocasión de encontrar algunos documentos electrónicos en varias bibliotecas norteamericanas (N. Orleans, California, Washington), donde se encuentran epístolas de representantes ingleses ubicados en los países conflagrados. Datos que confirmé posteriormente en otra racha de documentos en otra biblioteca menor, pero esta vez en Europa, más precisamente en Holanda (Utrech). Dichos documentos ponen en la mesa claramente la participación inglesa en la generación y desarrollo del conflicto. Por supuesto... el trabajo sucio lo hacian los "indígenas" (latinoamericanos). Sin ir muy lejos Chile tienen una experiencia muy cercana, cuando el golpe del 11/09/73. EE.UU de N.A. negó totalmente su participación. Y ahora... cuando hacen públicos los archivos "aparece" la verdadera cara de la moneda. No he tratado de justificar, en ningún momento la guerra, sino por el contrario tratar de poner de manifiesto: que los "peleles" fueron tanto los peruanos como los chilenos, fue el "Juan Pérez" quien dio su sangre, y los que se llevaron la tajada -y lejos- fueron otros. Los intereses ingleses terminaron de consolidarse un poco más tarde. Pero le era necesario hacerse el piso básico. Por ello, la famosa ayuda en forma de tecnología (trenes, telégrafos, operadores de máquinas, etc.). El control económico es una forma de conquista. Las nuevas y más "civilizadas" guerras se definen en el mero plano económico, si fracasa el control de esa manera, entonces se pasa al plano más "estándar" (militar).
Respecto a la Exp. libertadora nuevamente, no le quité ni le quito el brillo que alla tenido cada nacionalidad en la misma, sino por el contrario, reivindico el trabajo en conjunto que ello significó, y ello incluye la financiación. Porque por más "libertadores" que se denominasen, si no había dinero, no se movía nada. La misma campaña libertadora tampoco se puede separar del elemento económico. Sacarse a la metrópoli de encima, para tener autodeterminación, y así los potentados podrían comerciar con quienes quisiesen (británicos, franceses por ej.). La situación del pueblo llano, no cambió demasiado convirtiéndose en repúblicas, pasarían muchos años.
Que los resentimientos están olvidados en Europa. Eso es un mito. Una cosa es que estén aplacados y otra olvidados. Sino porque siguen hablando de reconocimiento público de culpas (Alemania). Porque siguen los reclamos por las víctimas del fascismo. Y otros pequeños detalles que se puede observar en la cotidianeidad "europea". Basta ver la no lejanda guerra en la ex Yugoslavia. Se cobraron cuentas viejas, desde la 2da guerra mundial y más atrás aún. Muy occidentalmente, como corresponde, por eso son europeos... Insisto no defiendo la revancha, ni ningún sentimiento de ese calibre, pero tampoco me parece argumento valedero usar el mito europeo de la reconciliación.
ResponderBorrarAl respecto del "espacio vital" postulado por Hitler (y un poco antes por Benito Mussolini cuando se lanzó a la conquista de Abbisinia) y excusa para sus "travesuras" (para expresarme de alguna manera ya que no se puede saber qué posición exactamente tienes cuando lo expresas). Es un tema geopolítico, pero como bien definió un comentarista, justamente chileno, la geopolítica de hoy se mueve en el campo económico. Lograr el control central de la economía de un país ha sustituído el poder de las armas. La fuerza del consumo desenfrenado hace que no se necesite banderas nacionales ni armas. Sino Shopping center. La política de expansión, necesariamente responde a una causa económica. De no ser así, se hace clara la intervención de las armas, para conquistar terrenos.
Cufifo. "No todo lo que brilla es oro" Fujimori en su gobierno, necesitó a toda costa mantener el frente externo quieto. El frente interno era su primera prioridad, derrotar a Sendero Luminoso. Entonces para juzgar lo que hizo en la política exterior sería cuestión de ubicarlo en otro contexto.
Con Toledo y García, pues en realidad no me he preocupado mucho de averiguar. A mi entender, tanto Fujimori como Toledo son unos exabruptos de la política peruana, que desde comienzos del siglo pasado está adoleciendo de elementos cohesionadores. Alan García, el delfín de Haya de la Torre, es eso un delfín... nada y nada. Representa los estertores finales de un grupo político que está quemando sus últimos carburantes. Del poder tomo distancia, porque al fin y al cabo, quienes pagan siempre los platos rotos, es la gente común, sean chilenos o peruanos.
La ignorancia no se puede responder con ignorancia. Eso es caer en el mismo nivel. Si uno responde en el más bajo nivel posible, entonces no tiene derecho a reclamar altura. "Lo cortés no quita lo valiente".
Me gustaría nombrar a quien considero un prócer para América latina, José Gervasio Artigas, ilustre de la ROU (República Oriental del Uruguay) quien dijo:
"Con la verdad ni ofendo ni temo"
"Nada podemos esperar si no es de nosotros mismos" y
"Los pueblos de la América del Sur están intimamente unidos por vínculos de naturaleza e intereses recíprocos"
Saludos
Atte.
Alejandro
César, justamente esa es al pregunta:
ResponderBorrar¿Qué tienen que hacer los peruanos y los chilenos para pasar por encima de las provocaciones que el poder ejerce en beneficio de sus intereses?
De seguro que cosas diferentes. Pero considero que primero hay que romper con el "embrujo". Tanto peruanos como chilenos son objeto de esa manipulación en ambos sentidos. Siendo países limítrofes han habido y hay mucho contacto. Descubrir que tanto uno como el otro es gente. Y que son otros los que se benefician con que estemos separados. La historia de nuestros países latinoamericanos está llena de conflictos con los vecinos. Y que al final de cuentas los intereses se encuentran más allá de, la también llamada "Patria grande". Si los latinoamericanos no somos los propios sujetos del cambio, nadie lo podrá hacer. Es cierto lo que dices, que lo que pasó no tienen porque cargar culpa. Por eso tampoco entrar en la espiral de crecientes menosprecios. Al principio cuando leí los comentarios, más viejos y más actuales, uno siente verguenza ajena, pero no porque sean peruanos, porque hay respuestas de chilenos que caen en el mismo nivel, verguenza porque me parecen una ofensa total a lo que la palabra humanismo, persona. e inteligencia puede significar. Verguenza por ver que la ignorancia, no sólo es atrevida, sino agresiva y peor aún cada vez ocupa más espacio. Soy peruano de nacimiento, pero aprendí hace muchos años a respetar un sentimiento más allá de las fronteras nacionales. Fuera de América latina, nos consideran a todos latinos, alguno puede hacer un esfuerzo por separar, pero cuando nos ven hablando el mismo idioma, riéndonos juntos, festejando juntos, alentando en campeonatos, por ejemplo de fútbol, equipos nacionales que no es el de nuestro país, pero sí latinoamericano, los veo rascándose la cabeza y preguntándose ¿de dónde serán?. Igualmente siguen habiendo las fricciones nacionales, pero es claro que hay terreno para construir puentes firmes de entendimiento, sólo falta la voluntad y las ganas.
Si todos los peruanos que postean, aunque estén en una posición antangónica a las opiniones de los chilenos, lo hicieran de la manera respetuosa e informada en que lo hace Alejandro, este foro y tantos otros como este, serían aún mejores, y el idiota dueño del panfleto llamado malamente "La Razón", quedaría en la ruina.
ResponderBorrarSe reconoce la argumentacion y el aporte, para un dialogo civilizado. Sería estupendo, seguir leyendo comentarios a este nivel
ResponderBorrarestimado alejandro, si bien deben existir aun rencillas en europa por la guerra, estas están limitadas a grupos o ciertos sectores o en paginas como estas tal vez, pero cosa muy distinta es a nivel de autoridades, gobiernos y la inmensa mayoria de las respectivas poblaciones, en el caso de peru son las autoridades civiles y militares y de alli para abajo (toda la sociedad peruana en su conjunto), a eso me referia espero que alla quedado claro ese asunto. En cuanto a lo de hitler creo que voy a explicarlo mejor. Se trata de una analogía, he constatado que muchos ex militares de tu pais, periodistas, columnistas y gente anonima se refiere a una supuesta y permanente agresión al peru por parte de Chile como la "Doctrina Portaliana" propuesta el siglo pasado y vigente hasta el día de hoy!!!!. ahora no se si es para justificar algo en el Peru en estos tiempos, pero en Chile la doctrina portaliana tiene tanta vigencia, como la teoria de Hitler del "Espacio vital" para la actual alemania, es decir NINGUNA. ok.
ResponderBorrarAhora alejandro, lo de la intervenión de ingleses o no es algo por lo que jamas nos pondremos de acuerdo asi es que no tocare el tema. Y te felicito por identificarte como Peruano en este foro, al parecer hemos tenido una "discusión", sin insultos a la distancia, eso es bueno hombre, lo que más molesta es que mucho de tus compatriotas se hagan pasar por Argentinos. No es tu caso claramente.
Marmo, no sólo se reconoce y agradece el aporte de Alejadro como una opinión con altura de miras, sería bueno que algunos chilenos del foro bajaran el tono también, es desagradable leer opiniones que no aportan nada, tratar de "macacos" en TODOS los posteos referentes a los peruanos es bastante molesto
ResponderBorrar"Hay un tema un poco más sensible.
ResponderBorrar"¿Había o no por parte de Chile intenciones o pretensiones hegemónicas regionales?
Por lo que podemos observar en el transcurso de la historia, la balanza -a mi humilde entender- se inclina por un sí".
Sin animo de ofender, pero en estas palabras se reflejan finalmente años de educación anti-chilena, aunque debo reconocer planteadas correctamente. Que dicen los Datos duros?? 1)chile fue arrastado a la guerra por incumplimientos de tratados por parte de bolivia. 2)Chile se anexo territorios que no solamente eran ricos economicamente, pero habia una razon más de peso que siempre es ignorada, la población, antes de la guerra, era entre un 80-90% chilena, con capitales chilenos invertidos en esos territorios equivalentes.
3) pudiendo declarar una guerra a la argentina por el control de la patagonia (chile poseia un ejercito que triplicaba al argentino en esa epoca, solo veteranos y una marina el doble de poderosa), no se intereso por la patagonia.
4) en el periodo de portales, provincias argentinas, cansadas de las constantes revueltas en su pais, pidieron formalmente ser incorporadas a Chile (que en esa epoca era una isla de paz y buen orden en la americalatina), Chile se negó rotundamente a este pedido
5) Chile es el único pais en latinoamerica que no ha tenido ni uno, y repito ningun problema bélico en 130 años de república.
6) No te olvides que para la epoca de la confederacion, en chile hubo un intento de guerra civil apoyada por el mariscal santa cruz, y que a la sazón terminó con el asesinato de Portales, el enemigo llamenmoslo "confederación" era real no por una cosa de "intereses hegemonicos", si no por la supervivencia de la republica de Chile, algo muy distinto.
7)La intensión de poderes hegemónicos y de pais belicista tan profusamente dibulgadas por parte de peru (principalmente) no tiene en realidad ningun dato duro que lo respalde.
Anonymous. Sí, como bien señalas mayoritariamente las "rencillas" están limitadas, por ello decía aplacadas. En ese sentido, "el poder" (casi una entelequia) mantiene la brasa lo suficientemente viva, como para, dado el momento, agitar las nacionalidades con una bandera como abanico.
ResponderBorrarSaqué el ejemplo de la ex-Yugoslavia porque es reciente (los diferentes micro-conflictos entre 1991-2001), y porque, a mi entender pone a la vista que los resentimientos son mantenidos. Después se pueden convertir en "limpiezas étnicas" o "religiosas", para atrocidades se apeló a lo que "mejor" caía en el momento.
Todavía tienes los ejemplos vivos y palpables, de las ex-URSS, enfrentadas contra Rusia. La latente y constante pugna entre valones y flamencos (Bélgica), nada grave, pero siempre presente. Quizá falte sólo un detonante... España: vascos, castellanos, en aparente vías de solución, pero también una bomba aún sin desarmar. Y así puedes enumerar una cantidad de países donde no son unidades nacionales, sino conglomerados de naciones
Refiriéndome a lo que al Perú compete, es cierto que cabe responsabilidad a los sectores de la dirigencia: política y militar. De las autoridades chilenas no puedo opinar más especificamente, falta de datos más exactos. Sólo me atrevo a opinar que no fue muy atinada la decisión de organizar unas maniobras militares (tampoco lo hubiese sido de ser el Perú el organizador de unas maniobras "Defensa de Moquegua y Tacna” ante un repentino ataque –¿de quién?- por ejemplo), estando justamente en negociaciones diferendos entre ambos países. Eso, y creo que coincidirás conmigo, es una "Demostración de fuerza". Si hiciste el servicio militar sabrás que toda maniobra y movilización responde, 1) a un objetivo de entrenamiento y 2) un objetivo propagandístico: mantener una presencia demostrativa de fuerza hacia el "frente externo". Las RRPP y marketing han alcanzado hace mucho tiempo a las FFAA del mundo, eso fue parte de la modernización.
Siguiendo con lo anterior, me parece que extendiendo a un término general "toda la sociedad peruana en su conjunto", caes en la misma trampa que denuncias. Porque al final "justos -también- pagan por pecadores". "Separar la paja del grano" no será labor de todos, pero tampoco es vestir a todos los peruanos con el "sambenito". Por ello decía también, romper el "embrujo", abrir una brecha y crear los puentes de unión, no cayendo en el juego que el poder quiere envolver a peruanos y chilenos.
Y la "Doctrina Portales", puede ser un tema a debatir. De seguro no está en vigencia como D. Diego Portales la formuló (como tampoco lo está la "Doctrina Monroe"), pero la “intelligentsia” militar de Chile ha reformulado los principios adaptándolos a la realidad actual. Es también una manera de perpetuar su existencia (y en el Perú lo mismo, las doctrinas del frente externo frente-interno etc, ampliadas y desarrolladas en el CAEM). Es importante que todos tengamos claro que los militares -sean del país que sean-, ya hace mucho tiempo han tomado "conciencia" que tienen “poder de decisión”, y capacidad de someter al poder político. Saben esperar el momento propicio. Mientras los pueblos en Perú y Chile sigan "movilizándose" por agitaciones nacionales, los ejércitos seguirán siendo necesarios. Y así podremos ver, maquinarias, equipos, instrumentales, gente, en los cuarteles, quietos a la espera del momento, en vez de ser dinero usado para desarrollo del país. De vez en cuando, los ejércitos hacen "obras sociales", como parte propagandística, pero el resto del tiempo son "capital acumulado" a costo de... "Juan Pérez".
El debate y su nivel son importantes. El insulto es el “arma” de los mediocres. Y si como dices, muchos se hacen pasar por otros, eso ya es parte de una... cobardía, pues “Si uno levanta la mano es responsable de la mano y las consecuencias”. Entonces, que siga el debate, que algún beneficio podremos todos sacar.
Bueno.. debo hacer un mea culpa por el lenguaje ofensivo que muchas veces utilizo para referirme a los peruanos, pero insisto, en mi caso personal, fue arrastrado por años de denostaciones gratuitas peruanas hacia Chile, y aunque no me considero patriotero (soy inconformista, se que hay muchas cosas que mejorar), sí me siento espiritualmente muy conectado con mi país
ResponderBorrarLamentó haberme convertido forísticamente en lo que alguna vez aborrecí...
Por mi parte haré un esfuerzo por elevar el nivel del debate (porque detrás de las expresiones violentas que utilizo para referirme a los peruanos, de todas formas estoy diciendo cosas fundamentadas en mi opinión)
Alejandro... podrías postear los links de los sitios que has revisado el tema. Sería iteresante leerlos
ResponderBorrarAnonymous. No te preocupes que no tengo de qué ofenderme. Primero porque tengo bien claro y separado lo que la educación fue en mi formación (haciendo referencia a "educación anti-chilena"). Por el otro, siendo un debate y exponiendo argumentos, quien se ofenda sin ser insultado es porque sus argumentos flaquean.
ResponderBorrarCon respecto a la necedidades "hegemónicas" de un país, creo que podemos compartir que siempre se presentan. En la costa del Pacífico sur, la pugna fue siempre entre Chile y Perú (Bolivia, Ecuador, Colombia no se habían situado a la altura de "competidores"). El control del mar era necesario, por razones más que obvias. Tal fue así que el Perú, durante del gobierno de D. Ramón Castilla (tarapaqueño que junto con D. Manuel Bulnes combatió y derrotaron a la Confederación peruano-boliviana) que se extendió en varias ocasiones entre 1844-1863, mantuvo una política de mantenimiento constante de la Armada (o Marina de Guerra como se llamaba), se atribuye a Castilla la conocida la doctrina: "Por cada barco chileno, Perú tendrás dos". Ergo, sí existía una "beligerancia" latente, por mantenerse un paso adelante en lo que al control del mar se refería.
Según el referente 2) que nombras, en realidad tiene una similitud con el "Lebensraum" (Espacio vital). ¿Por qué? Cuando Alemania anexó los Sudetes (La crisis de los Sudetes, preámbulo de la 2:a guerra europea) lo hizo argumentando que la minoría germanofona que habitaba el lugar. Claro en la variante que expones, es el 80-90%
de la población era chilena. Todos sabemos que las estadísticas son relativas, depende de muchas variables. En el ejemplo que aportas. ¿Qué territorios haces referencia?. Según mis fuentes estadísticas, en el total sumado entre Tarapacá, Arica y Tacna, el total de chilenos sólo alcanzaba a 1/4 de la población, nada pequeña la cantidad, pero difícil de arrimarse al 80-90%. Sin embargo en Antofagasta, sí se arrima a las cifras que nombraste. Pero aún así... ¿era eso acaso argumento valedero para una anexión, siendo territorio reconocidamente, en este último caso, boliviano? Pero olviendo al tema económico entonces Sí es razón más que valedera. No hay razón más fuerte que los dividendos que puedan conseguirse. En eso juegan un papel importante, los intereses de terceras potencias, ya sea por préstamos de guerra, bonos (los de los perdedores desvalorizados y que una vez puesta la industria en marcha se revalorizarían), venta de armas, más deuda, más dependencia.
Insisto que el tema, pueda dar para mucho. La historia se ha escrito diferente en ambos países. El día que todos tengamos el valor de hacer una concienzuda "revisión histórica" sin defender "lugares comunes" de los historiadores nacionales, ese día podremos darnos cuenta que la guerra fue a cuenta de otros, para enriquecer a unos pocos y "desgraciar" a muchos.
Yo creo que tienes un buen punto Alejandro, quizás el primer paso para lograr integración a más niveles que el comercial, pasaría por redactar una historia conjunta, que evite las apreciaciones nacionalistas y los calificativos, y que por sobre todo, dejé en claro que los conflictos son parte del pasado y que debe mirarse hacia el futuro...
ResponderBorrarEse sería un paso fundamental en la construcción de mentalidades distintas en ambos países.. en las futuras generaciones
Yo creo que debemos analizar la guerra desde un punto de vista coyuntural. En los años previos a la guerra Chile había desmantelado la Escuela Naval y la Academia de Guerra por problemas presupuestarios, adicionalmente se habían puesto a la venta -a pocos años de su llegada- los acorazados Blanco y Cochrane. Ello nos pone frente a la siguiente disyuntiva, por qué un pueblo que se prepara con 10 años de antelación para una guerra -como afirma cierta historiografía peruana- pone a la venta su arma más poderosas y cierra las academias formadoras de su oficialidad. La conclusión más lógica es que no había premeditación y que Chile cayó en el espiral bélico producto de las circunstancias...
ResponderBorrarRepasemos. En Bolivia un gobierno irresponsable viola el tratado vigente entre Chile y el país altiplánico y sube el impuesto al quintal de salitre. Algunos dirán que no es causa para una guerra, pero recordemos que en ese mismo tratado se establecían los límites entre Chile y Bolivia... Permitir la violación de una claúsula, pudo haber devenido en una caja de pandora.
Recordemos también que Bolivia realizó estas acciones porque se
Recordemos también que Bolivia realizó estas acciones porque se sentía respaldada por Perú,debido al tratado de defensa existente entre ambas naciones. Ahora bien, muchos peruanos tienden a afirmar que su país se dejó arrastrar a la guerra, pero olvidan un punto central... el tratado fue redactado por la cancillería peruana, pese a haber sido propuesto por Bolivia.
ResponderBorrarLo qué nos lleva a la siguiente conclusión ¿por qué ese tratado era funcional a la política exterior peruana?... Recordemos que en la fecha en que se firmó los acorazados chilenos estaban en fase de construcción y por tanto Perú poseía la supremacía naval en la zona. Algunos historiadores chilenos plantean que Perú buscó que Bolivia desconociera el tratado en aquella época para causar una guerra, y dada su superioridad naval, Chile se habría visto imposibilitado de hacer llegar tropas al teatro de operaciones. La pregunta lógica es ¿Por qué?
Perú había vivido en décadas anteriores la prosperidad del guano, el cual habia nacionalizado para controlar el mercado (causando pérdidas a empresas de capitales ingleses y chileno). Al convertirse el salitre en un sustituto, siguieron la misma política. Pero en esta oportunidad no surtió el mismo efecto porque el mercado del salitre era controlado también por Chile y Bolivia. Por tanto la estrategia peruana habría apuntado a sacar a Chile de la ecuación.
Y adicionalmente trataron de sumar a Argentina. Al final los argentinos no adhirieron por las disputas territoriales que mantenían con Bolivia por Tarija, y los bolivianos optaron por el entendimiento con Chile.
Sin embargo, unos años después otro gobierno boliviano logró causar la guerra, pero cuando Perú ya había perdido la supremacía naval... Toda esta explicación Según historiadores chilenos, pero suena bastante lógica.
Una vez estallada la guerra, se habían despertado en Chile los apetitos expansionistas, algo muy común en las guerras de aquella época
Chile ha intentado llegar a acuerdo con Peru para tener una historia comun sobre la guerra, pero los nacionalistas peruanos se oponen.... llaman a tal acuerdo una TRAICION A LA PATRIA y a quienes la respaldan (academicos peruanos) unos TRAIDORES.
ResponderBorrarLo que ocurre en Peru es que existen esos grupos ruidosos que se imponen con sus griterios.
En gran parte el cambio de actitud de Alan Garcia a Chile, se debe a que se ha dejado presionar por los nacionalistas, o ha pretendido quitarles sus banderas de lucha.
Una postura simplona, pero cortoplacista.
El ultimo ejemplo de este SECUESTRO de la politica peruana por parte del nacionalismo, es el reclamo del Ministro de Defensa peruano por el ejercicio Salitre 2009.
Fueron los nacionalistas los que iniciaron el griterio, y luego se sumo el Ministro de Defesa Rafael Rey, ahi le siguieron los medios y crearon todo un clima "belico" con Chile...... de la nada..... del griterio de unos nacionalistas destemplados y de ideas añejas.
Miras los politicos peruanos sigan gobernando ese pais, con los dictados del nacionalismo, la relacion con Chile va a seguir en lo mismo.
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ResponderBorraruffff alejandro escribe tanto q no se ni a q responder.
ResponderBorrarDiremos simplemente que la patraña INGLESA ES FALSA, para variar estaria bien q nombraras esas "evidencias" q ningun historiador peruano jamas a podido encontrar. NOMBRAME UNO. NO EXISTEN.
Es evidente, obvio, LOGICO, q existiesen grandes intereses sobre la zona, por su riqueza, COMO HA OCURRIDO SIEMPRE. ES OBVIO ¿q tiene de raro q ingleses, franceses, alemanes, etc, estuvisen interesados en la region? ¿se te olvido la casa francesa Dreyfus, sus intereses en peru y como tus gobiernos hipotecaron toda su riqueza? ¿se te olvidaron las presiones a daza para q provocara la guerra antes q chile se armara? el congreso peruano el mismo año de la firma del tratado secreto con bolivia, en 1873, autorizo la compra de armamento lo q no frutcifico mayormente por su situacion economica. Si para 1879 peru estaba en banca rota CHILE ESTABA A PUNTO, a lo q contribuyeron hechos como la destruccion de valparaiso, celebrada en peru, por parte de los españoles cuando ERAMOS ALIADOS y la deuda de peru con chile POR LOS GASTOS DE SU INDEPENDENCIA; deuda de la q apenas pagaron un par de miseras cuotas, de mala gana, luego de la misma guerra con españa en 1866
HUBO MUCHOS INTERESES DURANTE LA GUERRA DEL PACIFICO, ESO ES NATURAL Y NO ES DEMOSTRACION DE ALGO. EL ESFUERZO CHILENO FUE EL MOTOR Q DINAMIZO LA ECONOMIA Y LA GUERRA. q los inversionistas europeos, naturalmente, vieran con buenos ojos el triunfo chileno no tiene relacion con el gran esfuerzo de guerra y es igualmente evidente. DE HECHO INGLATERRA NO FUE NI CERCA EL PRINCIPAL PROVEEDOR DE ARMAS DE CHILE. Dime una cosa, habiendo aclarado q hubo muchos paises dispuestos a pasarse por el culo las leyes de neutralidad ¿a q se dedico prado en europa? ¿donde estaba entonces? ¿eso es evidencia de malicia chilena o de corrupcion peruana?
Para finalizar el gran auge ingles en la zona ES LUEGO DE LA GUERRA, CUANDO LOS PERUANOS (y no lo enfatizo mas porq ya esta en mayusculas) vendieron sus bonos emitidos por el estado peruano a los ingleses.
Curioso q chile te resulte un pais "hegemonico" con solo tres conflictos belicos en sus 200s años de historia. tu razonamiento desafia toda logica cuando todos sabemos Q SOLO BRASIL Y ARGENTINA pueden reclamar ese titulo.
LO DE PORTALES NO ERA NINGUN SECRETO y no era el unico en opinar lo transcribes, en el continente. esto, segun tu es demostracion de "busqueda de hegemonia" CUANDO EL MOTIVO PRINCIPAL DE LA GUERRA CONTRA LA CONFEDERACION FUE POR EL ENVIO DE SANTA CRUZ DE UNA FLOTA A CARGO DEL GENERAL EXILIADO FREIRE A CHILOE, CON EL FIN DE DERROCAR AL GOBIERNO CHILENO. ¿se te olvido eso?
puta q escribiste, alejandro. =P.
Pido disculpas, como en la televisión, por problemas técnicos veo limitada mi participación (la pc anda dando tropiezos, la banda ancha parece haber enflaquecido).
ResponderBorrarHay varios aspectos poco esclarecidos. Y aparentemente así habrán de quedar. "Mucha agua corrió bajo el puente". Ya pasando 130 años, muchos registros se han perdido por el mismo paso del tiempo, o por intereses específicos de sus autores.
Es cierto que el Perú, al momento de la guerra, era un país al borde de la quiebra, no sólo económica, sino política. Al borde de una guerra civil, que después Nicolás de Pierola se encargó de desatar. Los intereses particulares de ciertos grupos políticos generó un inestable frente interno. Tampoco hemos de olvidar que el Perú -opino- como nación no estaba cohesionada. Las 3 grandes regiones del Perú (Costa, sierra y selva) casi lo dividen como si fuesen 3 países, problema todavía palpable, y más aún en aquellas épocas, aún terminándose de formar la república.
El auge de las repúblicas en el siglo XIX, trajo consigo la competencia con los vecinos. Nadie se salvó. Nadie se salva (mientras tengamos enfocada la mente en ese sentido: la competencia. La competencia con un objetivo común es una cosa. Teniendo objetivos diferentes puede ser guerra). Lograr la hegemonía en la región (más epecificamente en el Pacífico sur), fue una carrera en la que estaba también metido el Perú (tal así es como nombré respecto a D. Ramón Castilla). Nombré a D. Diego Portales, simplemente porque expuso claramente esa posición. Después de D. Castilla, la situación política en el Perú, digamos... fue para peor. No hay inocentes.
Historiadores peruanos, como Jorge Basadre (Hia de la República del Perú), creo reconocido internacionalmente, y Heraclio Bonilla ("Un siglo a la deriva. Ensayos sobre el Perú, Bolivia y la guerra") hacen referencia a la participación, más o menos activa del imperialismo británico. Pascual Ahumada en su "Guerra del Pacífico" nombra cierta participación también. Datos de otros lados, lamento no tener las fuentes a la mano, pero como nombré, son de bibliotecas digitales en EEUU y Holanda. No me dedico a la recopilación de datos, simplemente soy un curioso y me gusta "revisar" la historia, cuestionarla toda, tratando de mantener la objetividad.
Alceste, simplemente a nivel retórico, si como dices "la patraña inglesa es falsa" entonces cómo puedes agregar casi inmediatamente "Es evidente, obvio, LOGICO, q existiesen grandes intereses sobre la zona, por su riqueza, COMO HA OCURRIDO SIEMPRE. ES OBVIO ¿q tiene de raro q ingleses, franceses, alemanes, etc, estuvisen interesados en la region?" Por lógica formal, se anula tu frase inicial, o sino se genera un semi situación dilemática. Franceses, ingleses, italianos, norteamericanos, todos tenían intereses en la región. Sólo que algunos eran candidatos de peso, en realidad, sólo Inglaterra, que ya había ganado terreno, durante todos los años precedentes. En los archivos de la Biblioteca del Congreso de EEUU, no tengo la especificación, se puede encontrar fragmentos de cartas donde se pone en manifiesto los fuertes intereses ingleses en poder controlar económicamente el salitre. Perú, no ofrecía garantías por su propia situación política y económica. Bolivia no era ni postulante. Estabilidad política y económica la ofrecía Chile y fue el claro candidato.
ResponderBorrarPara profundizar y lograr una "pureza química" de lo acontecido, se hace necesario una dedicación más allá de las banderas y nacionalismos. Y... una financiación.
El tema de Prado, es bastante oscuro. Fue a buscar armas. En el interín se dio la revolución Pierolista, no le fue permitido regresar, sino hasta cuando D. Avelino Cáceres estuvo en el gobierno
Lo que Alceste dice respecto a Perú vendió a los ingleses sus bonos, es cierto. Un país en bancarrota, con toda la infraestructura de producción destruida, sin los recursos básicos de exportación que tenía (salitre y guano) busque refinanciarse. La deuda de Perú a Inglaterra era de 53 millones de libras esterlinas... de alguna manera buscó achicarla. Además de entregar la administración de los ferrocarriles a los ingleses por 66 años (Contrato Grace).
Y respecto a la Confederación, eso que pones podría ser una causa, pero ¿la real o la aparente? Si es por compensar... no te olvides que el mariscal Don Ramón Castilla (uno de los más significativos presidentes del Perú y tarapaqueño) peleó junto a D. Manuel Bulnes, ambos vencedores en Yungay, derrota definitiva de la Confedereración.
saludos!
Alejandro...seco!
ResponderBorrarTe mereces una buena respuesta.
Hoy estoy apurado pero tu presencia enriquece el debate.
Es precisamente eso lo que procuramos entender...el origen de nuestros odios para poder solucionarlos de modo gradual.
Somos los ciudadanos los que tenemos la clave de todo este entuerto.
Es fácil responder a la agresión desfogando toda la ira, pero se requiere más serenidad y fortaleza para esperar cerrar los ciclos violentos.
Cuando dije "mereces una buena respuesta" se lee como si las respuestas dadas no hayan sido buenas. No quise decir eso. Quise decir..."mereces una buena respuesta a la contestación que yo recibí"
ResponderBorrarEstimados es una perdida de tiempo discutir con peruanos, leí los comentarios de alejandro, el limeño erradicado en el exterior. Muy educado para responder, buena caligrafía etc.,pero el tiene su propia visión incluida su propia abuela, que los chilenos esto y lo otro, que su abuela dijo o le dijeron, que el saqueo, que lynch, que los ingleses, que los años de ocupación del país entero, que los ecuatorianos oportunistas e innumerables argumentos mas.
ResponderBorrarRespuesta alejandro; No eres mas nada que tus resentidos compatriotas peruanos, que se han lamentado mas de un siglo, pura lloradera barata y créeme alejandro, de tanto pensar huevadas y creerse el cuento. Se han enfermado de verdad, ustedes no razonan ni por mas educados que sean, siempre serán las victimas, Usted alejandro a pesar de su educación e inteligencia para iniciar la exposición en este blog. Cae en la estupidez de sus compatriotas, no acepta ninguna culpa y se hace y hacen las victima gratuitamente. Si bien es cierto en una guerra ocurre de todo, no es menos cierto que usted y sus compatriotas están sumidos, en mirar al vencedor de aquel entonces, que por cierto era el demonio mismo. Alejandro cuando una persona no acepta, que el hecho de proceder mal y constantemente le puede traer consecuencias graves a su vida y entorno, da como resultado una persona enferma, que por cierto requiere de tratamiento psicológico.Disculpa alejandro si te ofendo, pero nosotros los chilenos somos diferentes a ustedes nos reímos de nuestro errores y tratamos de mejorarlos,no los pasamos la vida amargados o sacando conjeturas o culpando al vecino. Mira es el caso de argentina y chile hoy ayer se firmo un tratado histórico para ambas naciones, y te digo que me siento orgulloso de ser chileno, eso demuestra nuestra idiosincrasia para superar cualquier conflicto, por muy adverso sea, somos unidos en la adversidad sin importar los colores o partidos políticos, miramos el presente para mejorar el futuro de nuestra nación, no estamos pendientes de nadie de nuestros vecinos. Ni siquiera los preocupamos de los inversionistas peruanos aquí en chile, menos aun llamamos a boicotear a estos empresarios. Creo alejandro que debes y deben superar el trauma y aceptar que si cometieron errores por ambiciones desmedidas, también deberían pedirle perdón a los ciudadanos de tu país, por todo el daño mental que les han causado, decirles la verdad es lo correcto, solo ahí saldrán de tan enfermizo episodio histórico. Anímate y veras que saldrán paso a paso de los problemas que los aquejan como país, tal vez sean mucho mas que cualquier otro país de América latina, nada mas de llantos y a aceptar que las derrotas son derrotas, no victorias.
Saludos Alejandro
"Alceste, simplemente a nivel retórico, si como dices "la patraña inglesa es falsa" entonces cómo puedes agregar casi inmediatamente "Es evidente, obvio, LOGICO, q existiesen grandes intereses sobre la zona, por su riqueza, COMO HA OCURRIDO SIEMPRE. ES OBVIO ¿q tiene de raro q ingleses, franceses, alemanes, etc, estuvisen interesados en la region?" Por lógica formal, se anula tu frase inicial, o sino se genera un semi situación dilemática. Franceses, ingleses, italianos, norteamericanos, todos tenían intereses en la región. Sólo que algunos eran candidatos de peso, en realidad, sólo Inglaterra, que ya había ganado terreno, durante todos los años precedentes. En los archivos de la Biblioteca del Congreso de EEUU, no tengo la especificación, se "puede encontrar fragmentos de cartas donde se pone en manifiesto los fuertes intereses ingleses en poder controlar económicamente el salitre. Perú, no ofrecía garantías por su propia situación política y económica. Bolivia no era ni postulante. Estabilidad política y económica la ofrecía Chile y fue el claro candidato."
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Bueno Alejandro si quieres jugar a los sofismos... ¿q hay de contradictorio? pues veamos, y no nos alarguemos para q esto no pierda la gracia, la verdadera gracia. No tiene absolutamente nada q ver la presencia y los intereses de grandes potencias en la zona, con una intervencion efectiva. cuando digo: "¿que tiene de raro la presencia de europeos y americana en la zona?", me refiero precisamente a q su presencia, en si, no es dfemostracion de nada, como muchos peruanos, principalmente los mas incultos y recalcitrantes insisten y desesperadamente quieren creer. ¿te hace logica o no? Que la "patralña inglesa" sea eso, no tiene nada que ver con que no haya habido presencia o intereses britanicos en la zona. Por demas, con lo educado e informado que eres, aun no das alguna referencia REAL al asunto de la "ayuda inglesa". Hubo flujos de dinero, sin duda, popr parte de quienenes tomaron partido de un lado u otro de la guerra; pero eol esfuerzo fundamental, y practicamente completo, recayo sobre peru, bolivia y chile. asi de simple. Cuando quieras yo te muestro fuentes que, por el contraruio si demienten las payasadas inglesas.
Y yo mismo parti diciendo que no tenia nada de extraño que potencias europeas vieran con buennos ojos el triunfo de chile. de la misma forma que james blane, personaje que apensas resiste analisis, abogo por peru, por tomar partido contra chile, cosa que hizo en varias oportunidades aparte de esta ocasion, y de la misma forma que ustedes tuvieron sus aliados en la banca francesa.
"Lo que Alceste dice respecto a Perú vendió a los ingleses sus bonos, es cierto. Un país en bancarrota, con toda la infraestructura de producción destruida, sin los recursos básicos de exportación que tenía (salitre y guano) busque refinanciarse. La deuda de Perú a Inglaterra era de 53 millones de libras esterlinas... de alguna manera buscó achicarla. Además de entregar la administración de los ferrocarriles a los ingleses por 66 años (Contrato Grace).
ResponderBorrarY respecto a la Confederación, eso que pones podría ser una causa, pero ¿la real o la aparente? Si es por compensar... no te olvides que el mariscal Don Ramón Castilla (uno de los más significativos presidentes del Perú y tarapaqueño) peleó junto a D. Manuel Bulnes, ambos vencedores en Yungay, derrota definitiva de la Confedereración.
saludos!"
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Bueno no esta demas decir que esa banca rota y ese estado de cosas, fueron producidos por la codicia de las elites peruanas "criollas" que (como ahora) solo buscaban explotar ese territorio como su hacienda manteniendo en la ignorancia a la gran masa indigena y mestiza peruana. Luego de dilapidar e hipotecar las riquezas del guano no tuvieron mejor idea que nacionalizar el salitre del sur peruano (hoy norte chileno) dejando un completo desastre que el gobierno chileno, despues de la guerra, tuvo que encargarse de reconstruir a pulso, trabajo y esfuerzo.
Sobre Portales, ¿que quieres que te diga? Todo evento de esta naturaleza tiene muchas implicancias y motivaciones geopoliticas, estrategicas o llamalas como quieres. A lo que voy es a lo siguiente: Curioso como buscas las causas de fondo, cuando en el hecho practico TANTO EN LA GUERRA CONTRA LA CONFEDERACION COMO LA GUERRA DEL PACIFICO, TANTO PERU COMO BOLIVIA PROVOCARON LAS CAUSAS DIRECTAS DEL CONFLICTO- ¿que me puedes decir de eso? ahi esta la eterna victima.